727：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/14(木) 22:43:14.34 ID:qtTMc4kl0
後攻1ターン目でヴェーラーを握れないは甘え
じゃんけんで負けるのはプレミ
じゃんけんで負けるのはプレミ
761：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 04:14:45.58 ID:mAO8fnbh0
ドローカードが少なすぎるから安定を取るとか
運要素の割合自体を減らしたりできないからな
ゲーム自体5ターンあれば終わる事から
ドローの質を覆す事ができず
そのまま負けて理不尽さを感じる事は
他のゲームより多い
MTGはその辺りも調整できる事から
実力差が付くと勝てなくなるんだろう
あれは高額の多色土地やクリーチャーで
差を付けられるというのも関係あるんだけど
「「～引けなかったから負けた」ってｗ
それを引かずに何とかする方法を考えろよｗ」
って意見見た事あるんだけど、
それがメタカードだったから出た愚痴なんだろうと思う
サーチが効かないからな
前回：http://gagaga0ch.blogspot.com/2013/11/blog-post_2.html運要素の割合自体を減らしたりできないからな
ゲーム自体5ターンあれば終わる事から
ドローの質を覆す事ができず
そのまま負けて理不尽さを感じる事は
他のゲームより多い
MTGはその辺りも調整できる事から
実力差が付くと勝てなくなるんだろう
あれは高額の多色土地やクリーチャーで
差を付けられるというのも関係あるんだけど
「「～引けなかったから負けた」ってｗ
それを引かずに何とかする方法を考えろよｗ」
って意見見た事あるんだけど、
それがメタカードだったから出た愚痴なんだろうと思う
サーチが効かないからな
前々回：http://gagaga0ch.blogspot.com/2013/10/blog-post_28.html
762：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 08:30:01.32 ID:l5IwefIr0
tcgってまずカード資産で差がついて、
次にメタ読みやデッキ構築力で差がついて
さらにドロー後の駆け引きの仕方でも差がつくからなあ。
ただカード作って放っておくと、
差がつく要素が多すぎて敷居が高くなっちゃうんだよな。
一時期tcg市場が300億円台まで落ち込んだのは、
どのゲームもカード増えてきて敷居高くなってきたせいってのが大きい。
そのあと、1000億円まで市場が伸びたのは、
やっぱりその敷居を落とす努力を企業がしてきたからなんだよ。
暗黒界やマシンナーズみたいな
強めの構築済みでカード資産差を縮めて
流行っているテーマ組めば廃人にも勝てるゲームにして
多くの人が参加しやすいゲームにして
運要素で駆け引き要素が少なくしてプレイングの差を縮めてと
遊戯王デュエマバトスピヴァイスヴァンガードあたりは
特にその点かなり頑張ってきた。
mtgはその間何をしてたかっつーと
構築済みを少し強くした程度なんだよな。
300億円まで市場が落ち込んだ頃のTCGとあんまり変わらない作りで
プレイヤー確保できると思ってる方がおかしい。
次にメタ読みやデッキ構築力で差がついて
さらにドロー後の駆け引きの仕方でも差がつくからなあ。
ただカード作って放っておくと、
差がつく要素が多すぎて敷居が高くなっちゃうんだよな。
一時期tcg市場が300億円台まで落ち込んだのは、
どのゲームもカード増えてきて敷居高くなってきたせいってのが大きい。
そのあと、1000億円まで市場が伸びたのは、
やっぱりその敷居を落とす努力を企業がしてきたからなんだよ。
暗黒界やマシンナーズみたいな
強めの構築済みでカード資産差を縮めて
流行っているテーマ組めば廃人にも勝てるゲームにして
多くの人が参加しやすいゲームにして
運要素で駆け引き要素が少なくしてプレイングの差を縮めてと
遊戯王デュエマバトスピヴァイスヴァンガードあたりは
特にその点かなり頑張ってきた。
mtgはその間何をしてたかっつーと
構築済みを少し強くした程度なんだよな。
300億円まで市場が落ち込んだ頃のTCGとあんまり変わらない作りで
プレイヤー確保できると思ってる方がおかしい。
764：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 09:08:45.41 ID:TN54+Lhn0
まぁ、初心者でも上級者に勝てることもあるゲームってことでいいじゃん。
構築とプレイング固まれば上手い人はどんどん上手くなって
下手な人はずっとドベって
将棋や囲碁じゃないんだからさ。
遊戯王はそういうゲームじゃなくて○○召喚！！（ドヤァ）って
盛り上がって遊ぶゲームなんだよ。
構築とプレイング固まれば上手い人はどんどん上手くなって
下手な人はずっとドベって
将棋や囲碁じゃないんだからさ。
遊戯王はそういうゲームじゃなくて○○召喚！！（ドヤァ）って
盛り上がって遊ぶゲームなんだよ。
769：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 18:40:18.81 ID:ZCibN6Dt0
>>764
初心者が上級者に勝てる時点で
対戦ゲームとしておかしいんだよ
初心者が上級者に勝てる時点で
対戦ゲームとしておかしいんだよ
773：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 20:58:46.48 ID:TN54+Lhn0
>>769
その理屈を忠実に突き進んだ成れの果てが格ゲーだろ？
そういうのやりたかったらマジで将棋や囲碁でいいじゃん。
初心者でも勝てるからやりたくなるんだよ
いつまで立っても時間掛けられる奴が強くて
一般新規層が勝てないなんて
俺から言えば内輪ゲーもいい所。
最強の俺様が素人に運負けするのが許せないってのなら
他ゲー行ったほうがいいぞ。
スレチだからこの辺でやめるが
その理屈を忠実に突き進んだ成れの果てが格ゲーだろ？
そういうのやりたかったらマジで将棋や囲碁でいいじゃん。
初心者でも勝てるからやりたくなるんだよ
いつまで立っても時間掛けられる奴が強くて
一般新規層が勝てないなんて
俺から言えば内輪ゲーもいい所。
最強の俺様が素人に運負けするのが許せないってのなら
他ゲー行ったほうがいいぞ。
スレチだからこの辺でやめるが
770：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 18:51:53.04 ID:mAO8fnbh0
初心者が上級者に全く勝てない対戦ゲームって
どうやって新規増やすんですかね…
どうやって新規増やすんですかね…
771：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/17(日) 19:43:18.65 ID:LqHs9qGn0
初心者でも金と運さえあれば
いつでも勝てるのがTCGの醍醐味なのに
それを捨てたら意味が無い
将棋や碁は10年先輩に初心者が勝つのは不可能だがTCGは可能
頭脳ゲームがしたいならTCGはやめるべき
いつでも勝てるのがTCGの醍醐味なのに
それを捨てたら意味が無い
将棋や碁は10年先輩に初心者が勝つのは不可能だがTCGは可能
頭脳ゲームがしたいならTCGはやめるべき
795：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 14:50:06.17 ID:WghqUCTf0
現状の遊戯王
子供、アニメオタクがメインターゲット
基本デザイナーズデッキで構築力はあまり要らないか、
ちょっと考えると瞬殺コンボがすぐに生まれる程度の調整
運要素高めで大逆転可能
プロモ商法、プロモ限定カードが当たり前のように存在
メインは大会ではなくカジュアル環境ゆえ、
会社が制御できないTP様量産＆不明瞭なテキスト
--------------------------------------------------
問題の無い遊戯王
学生～社会人がメインターゲット
デザイナーズデッキはほぼ組めず、
瞬殺コンボも基本的に組めない
運要素が低く、大逆転は難しい
プロモ限定カードは絵違いのみ
メインが大会環境だからルールが厳格に定められていて
プレイヤーの不正を許さない＆明瞭なテキスト
子供、アニメオタクがメインターゲット
基本デザイナーズデッキで構築力はあまり要らないか、
ちょっと考えると瞬殺コンボがすぐに生まれる程度の調整
運要素高めで大逆転可能
プロモ商法、プロモ限定カードが当たり前のように存在
メインは大会ではなくカジュアル環境ゆえ、
会社が制御できないTP様量産＆不明瞭なテキスト
--------------------------------------------------
問題の無い遊戯王
学生～社会人がメインターゲット
デザイナーズデッキはほぼ組めず、
瞬殺コンボも基本的に組めない
運要素が低く、大逆転は難しい
プロモ限定カードは絵違いのみ
メインが大会環境だからルールが厳格に定められていて
プレイヤーの不正を許さない＆明瞭なテキスト
797：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 16:54:21.42 ID:9gzZnhnY0
>>795
>運要素が低く、大逆転は難しい
これは必要ない。
これやったら完全に新規消滅して痩せ細っていく
>運要素が低く、大逆転は難しい
これは必要ない。
これやったら完全に新規消滅して痩せ細っていく
799：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 17:42:44.23 ID:rlOlwQl/0
上4行はご勝手にどうぞだけど
一番下は大問題じゃね？
公式大会あるのに
一番下は大問題じゃね？
公式大会あるのに
800：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 17:57:08.72 ID:iONJWo8X0
デザイナーズ半分、工夫したデッキ半分くらいが理想じゃないかな？
デザイナーズだらけでは上級者の腕の見せどころがないし
工夫したデッキばかり強いとmtgみたいに始めにくくなる。
デザイナーズだらけでは上級者の腕の見せどころがないし
工夫したデッキばかり強いとmtgみたいに始めにくくなる。
810：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 21:32:04.18 ID:9gzZnhnY0
しかし最近のデザイナー一強は
ちょっと見ていて嫌になるところはあるな。
露骨なテコ入れが入っててなんだかって感じ。
あれやこれやと強力な効果詰め込んでれば
そりゃ大会でも結果残すだろう。
それなのにいわゆるスタン系で
テーマに属さないカードが活躍するとすぐに規制するし
ちょっと見ていて嫌になるところはあるな。
露骨なテコ入れが入っててなんだかって感じ。
あれやこれやと強力な効果詰め込んでれば
そりゃ大会でも結果残すだろう。
それなのにいわゆるスタン系で
テーマに属さないカードが活躍するとすぐに規制するし
798：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 16:58:43.55 ID:9gzZnhnY0
よく見たら意味不明だな
なんだデザイナーデッキは組めないって？
デザイナー一強は問題だが、
組めないってのもどうかと思うが。
なんだデザイナーデッキは組めないって？
デザイナー一強は問題だが、
組めないってのもどうかと思うが。
801：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 18:15:49.78 ID:WghqUCTf0
>>798
遊戯王だけやってると構築力が無くなるというのを
自分から宣言するってすごいね
なんでデザイナーズが氾濫することになったかすら
もう知らない世代なんだろうな
遊戯王だけやってると構築力が無くなるというのを
自分から宣言するってすごいね
なんでデザイナーズが氾濫することになったかすら
もう知らない世代なんだろうな
807：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 21:06:24.63 ID:9gzZnhnY0
>>801
強烈なレッテル張りありがとうございます。
デザイナーデッキに親でも殺されたように見えますが
一体デザイナーデッキの何がそこまで気に入らないのか興味があります。
はぐらかさないで１から説明してもらいたい
強烈なレッテル張りありがとうございます。
デザイナーデッキに親でも殺されたように見えますが
一体デザイナーデッキの何がそこまで気に入らないのか興味があります。
はぐらかさないで１から説明してもらいたい
812：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 21:40:26.57 ID:JOPERcZx0
そも、>>801当人とか
何でデザイナー氾濫してるか知らなさそうに見える
遊戯王って、ルール自体に
「色の概念」に相当するプレイ制限が一切存在しないから、
デザイナーが存在しないと、平凡最強またお前かの
グッドスタッフか運悪く生まれたぶっ壊れ１ターンキル、
精々多くて２～３通り程度のデッキしか生き残らなくなるんだぜ
あれやこれや強い効果を詰め込むのは、
誰でも使えるグッドスタッフの平均レベルが高過ぎて、
カテゴリで縛ったカードには更に強い性能を詰めないと使われ得ないから
ゲームの多様性、メタゲーム等を総合したゲーム性向上要因として、
遊戯王のデザイナーデッキは必要悪と言ってもいいと思う
デッキ構築レベルが低下するのを含めた上でだ
何でデザイナー氾濫してるか知らなさそうに見える
遊戯王って、ルール自体に
「色の概念」に相当するプレイ制限が一切存在しないから、
デザイナーが存在しないと、平凡最強またお前かの
グッドスタッフか運悪く生まれたぶっ壊れ１ターンキル、
精々多くて２～３通り程度のデッキしか生き残らなくなるんだぜ
あれやこれや強い効果を詰め込むのは、
誰でも使えるグッドスタッフの平均レベルが高過ぎて、
カテゴリで縛ったカードには更に強い性能を詰めないと使われ得ないから
ゲームの多様性、メタゲーム等を総合したゲーム性向上要因として、
遊戯王のデザイナーデッキは必要悪と言ってもいいと思う
デッキ構築レベルが低下するのを含めた上でだ
817：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 22:12:45.83 ID:WghqUCTf0
>>812
その通り
元々「縛り」として生まれたはずなのに
今ではそれを初心者のため、などと言い出す
そうせざるを得ないんだよ
何かのためじゃない
まぁ信者さんからするとそこは気付いちゃいけないんだろう
おかしい、と思えない時点でただの豚
ゲーム性の向上どころか閉塞感すら引き起こしてる
「私はバカだからデッキ組めません
コナミさん、レシピください」
これがずっと続いてる
その通り
元々「縛り」として生まれたはずなのに
今ではそれを初心者のため、などと言い出す
そうせざるを得ないんだよ
何かのためじゃない
まぁ信者さんからするとそこは気付いちゃいけないんだろう
おかしい、と思えない時点でただの豚
ゲーム性の向上どころか閉塞感すら引き起こしてる
「私はバカだからデッキ組めません
コナミさん、レシピください」
これがずっと続いてる
814：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 21:56:21.95 ID:V9V6rOKz0
・アニメの各キャラクターごとに個性をつけて、
アニメや漫画を面白くしやすい。
・甲虫使い、魔導使い、征竜使いといった
専門の使い手になるのを楽しませることができる。
・面白いギミックや人気モンスターを活躍させてることがてきる。
・安いデザイナーズ作れば初心者も勝つことを楽しめる。
・ドラゴンが融合する、魔法使いが魔導書を扱うといった
動きを表現できてモンスターが生き生きとしてくる。
デザイナーズを否定するんじゃなくて
デザイナーズデッキのこういう新たな価値を見いだして、
新たなtcgの面白さを生み出してるのが最近の国産tcgだと思う。
mtgみたいに「オリジナルデッキを戦わせよう」的なTCGは
もう飽きられちゃってんだよなあ。
アニメや漫画を面白くしやすい。
・甲虫使い、魔導使い、征竜使いといった
専門の使い手になるのを楽しませることができる。
・面白いギミックや人気モンスターを活躍させてることがてきる。
・安いデザイナーズ作れば初心者も勝つことを楽しめる。
・ドラゴンが融合する、魔法使いが魔導書を扱うといった
動きを表現できてモンスターが生き生きとしてくる。
デザイナーズを否定するんじゃなくて
デザイナーズデッキのこういう新たな価値を見いだして、
新たなtcgの面白さを生み出してるのが最近の国産tcgだと思う。
mtgみたいに「オリジナルデッキを戦わせよう」的なTCGは
もう飽きられちゃってんだよなあ。
815：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 22:04:24.77 ID:7k65AdEK0
>ドラゴンが融合する
それは巨大な目玉になるか
もしくは戦闘機になることを言っているのか？
魔法使いが魔導書云々はいいかもしれんが、
それ最近だよなぁ？
それは巨大な目玉になるか
もしくは戦闘機になることを言っているのか？
魔法使いが魔導書云々はいいかもしれんが、
それ最近だよなぁ？
816：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 22:09:53.47 ID:P1q2V9Sa0
>>814
コンボプレイヤーにはつらい環境ですな
>>815
ﾜﾛﾀ
コンボプレイヤーにはつらい環境ですな
>>815
ﾜﾛﾀ
840：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 00:40:28.25 ID:jhsGXG0A0
ああ、ビッグアイとドラゴサック強いよな。
でも一番はやっぱりそれをなんの苦労もなく出してくる
征竜が強いに直結すると思うの
でも一番はやっぱりそれをなんの苦労もなく出してくる
征竜が強いに直結すると思うの
842：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 00:51:53.72 ID:9EeBX7T90
>>840
ランク7出すとこまではデザイナーズコンボじゃね。
そこまではKONAMIもさすがに意識してるでしょ。
デブリやカードオブフレムベルを組み合わせてシンクロドラゴン出すのは
デザイナーズギミックじゃなくてプレイヤーの工夫で生まれた構築な気がするけど。
ランク7出すとこまではデザイナーズコンボじゃね。
そこまではKONAMIもさすがに意識してるでしょ。
デブリやカードオブフレムベルを組み合わせてシンクロドラゴン出すのは
デザイナーズギミックじゃなくてプレイヤーの工夫で生まれた構築な気がするけど。
845：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 01:59:00.68 ID:0ZJAb1aS0
征竜は流石にデザイナーじゃなくて
受けの広い種族・属性支援だと思うなあ
「征竜と名のついた」の指定もなければ
「ランク７の征竜エクシーズ(或いは征竜を素材指定したエクシーズ)」もなく、
純粋にシナジー＋カードパワーとサイクルゆえの頭数を
利用されてぶっ壊れちゃったって印象
下級征竜はややデザイナー染みてるけど、
出張パーツにもなり得る程度の短い繋がりしかないし
こういう壊れ方は遊戯王に殆ど前例がないから
何とも言えないけどさ
受けの広い種族・属性支援だと思うなあ
「征竜と名のついた」の指定もなければ
「ランク７の征竜エクシーズ(或いは征竜を素材指定したエクシーズ)」もなく、
純粋にシナジー＋カードパワーとサイクルゆえの頭数を
利用されてぶっ壊れちゃったって印象
下級征竜はややデザイナー染みてるけど、
出張パーツにもなり得る程度の短い繋がりしかないし
こういう壊れ方は遊戯王に殆ど前例がないから
何とも言えないけどさ
846：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 02:10:08.43 ID:jhsGXG0A0
やっぱり征竜自身が自身をサーチに
全てがあると思うんだがどうだ？
全てがあると思うんだがどうだ？
847：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 02:11:10.66 ID:Zf+XxvH/0
たしかに最初に征竜を単体で見た時は
各属性とドラゴンのサポートかと思ったけど、
同パックで七星の宝刀出たし、
仔征竜はお金出してそろえられるキャンペーンカードだから
今となっては意図的なものを感じる
各属性とドラゴンのサポートかと思ったけど、
同パックで七星の宝刀出たし、
仔征竜はお金出してそろえられるキャンペーンカードだから
今となっては意図的なものを感じる
822：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:08:51.31 ID:V9V6rOKz0
>>815
青眼FGDサイバードラゴンあたりのつもりだったが。
最近もドラグニティ聖刻銀河眼なんかもいるけど。
青眼FGDサイバードラゴンあたりのつもりだったが。
最近もドラグニティ聖刻銀河眼なんかもいるけど。
824：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:25:28.92 ID:7k65AdEK0
>>822
>青眼FGDサイバードラゴンあたりのつもりだったが。
そうか、それはすまなかったな
ところでブルーアイズは最近大会で優勝していたのを見たが
そのFGDとサイバードラゴンとフォトンまたはギャラクシーは見ないな
ドラグニティは最近復活
これは爆発的アドバンテージがあるからだが、聖刻は魔導に強い1キル
サイバードラゴンは規制してサイバー流を苦しめたのを忘れてはいない
>青眼FGDサイバードラゴンあたりのつもりだったが。
そうか、それはすまなかったな
ところでブルーアイズは最近大会で優勝していたのを見たが
そのFGDとサイバードラゴンとフォトンまたはギャラクシーは見ないな
ドラグニティは最近復活
これは爆発的アドバンテージがあるからだが、聖刻は魔導に強い1キル
サイバードラゴンは規制してサイバー流を苦しめたのを忘れてはいない
825：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:30:19.84 ID:7k65AdEK0
というかなぜ規制するんだ！
カオスドラゴン！植物天狗！ジャンド！
なんで規制したんだ・・・
未来オーバーを返せよ・・・
そんなに1キルしてほしいなら未来オーバーを返せよ！！
カオスドラゴン！植物天狗！ジャンド！
なんで規制したんだ・・・
未来オーバーを返せよ・・・
そんなに1キルしてほしいなら未来オーバーを返せよ！！
827：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:36:17.92 ID:7k65AdEK0
コナミはいつもそうだ・・・
エアーマンはE・HEROではなくHEROに入ったから規制
これには自身もサーチがあったからかもしれないが
ディアボリックガイやディスクガイはD-HEROとは関係ない効果で規制、
ディスクは当時の1キルのキーパーツだったがディアボリックガイはシンクロに悪用
デステニードローは海外でエクゾディアが流行り規制、
これはもう解除されているが
あんまりだ・・・
しかもそれのバランス調整版を出そうともしないし
調整版を出してもそれを規制とかいう間抜けな行為・・・
それを失ったテーマは弱くなるんだぞ・・・
エアーマンはE・HEROではなくHEROに入ったから規制
これには自身もサーチがあったからかもしれないが
ディアボリックガイやディスクガイはD-HEROとは関係ない効果で規制、
ディスクは当時の1キルのキーパーツだったがディアボリックガイはシンクロに悪用
デステニードローは海外でエクゾディアが流行り規制、
これはもう解除されているが
あんまりだ・・・
しかもそれのバランス調整版を出そうともしないし
調整版を出してもそれを規制とかいう間抜けな行為・・・
それを失ったテーマは弱くなるんだぞ・・・
830：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:43:17.13 ID:JN17KhAt0
>>827
それを防ぐためにガチガチにテーマで固められてるんだよ
さすがにそれだと面白くない(あるいはテーマ以外のカードが売れない)から
最近は緩め始めたけど
それを防ぐためにガチガチにテーマで固められてるんだよ
さすがにそれだと面白くない(あるいはテーマ以外のカードが売れない)から
最近は緩め始めたけど
831：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:49:08.25 ID:7k65AdEK0
防いでもゼンマイは死んだがな
あぁ・・・ゼンマイは先攻オールハンデスが悪かったのかな？
それともやはり過去のテーマを殺し、
今のテーマを売るという定番のあれか
コナミも企業と言われればお終いだが、
それでもやりきれないものがあるぞ
あぁ・・・ゼンマイは先攻オールハンデスが悪かったのかな？
それともやはり過去のテーマを殺し、
今のテーマを売るという定番のあれか
コナミも企業と言われればお終いだが、
それでもやりきれないものがあるぞ
835：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:59:06.46 ID:JN17KhAt0
>>831
ゼンマイはゼンマイで暴れて死んだから本望じゃないかな
環境トップ独走していたわけでもないのに
雁字搦めに規制されたのは同情するが
ゼンマイはゼンマイで暴れて死んだから本望じゃないかな
環境トップ独走していたわけでもないのに
雁字搦めに規制されたのは同情するが
821：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:00:03.24 ID:JN17KhAt0
一応最近のテーマは縛りを緩くして
テーマ外のカードも入れられるよう努力してるんだけどな
結局デザイナーズデッキにはなるが
結局のところデザイナーズは初心者救済じゃなくて
売れるカードの種類を増やす為というのもあるよ
テーマ毎に必要な動きを変える事で
刺さる対策カードを変える事ができるからな
ちなみに個人的には単体で使うとデメリットが発生するが
工夫すれば回避できる六武衆のサポートカードが好き
テーマ外のカードも入れられるよう努力してるんだけどな
結局デザイナーズデッキにはなるが
結局のところデザイナーズは初心者救済じゃなくて
売れるカードの種類を増やす為というのもあるよ
テーマ毎に必要な動きを変える事で
刺さる対策カードを変える事ができるからな
ちなみに個人的には単体で使うとデメリットが発生するが
工夫すれば回避できる六武衆のサポートカードが好き
820：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 22:57:13.15 ID:9gzZnhnY0
>>817
で、
話は戻るんだが運要素が低く、
大逆転は難しいカードゲームにしたい理由は
で、
話は戻るんだが運要素が低く、
大逆転は難しいカードゲームにしたい理由は
823：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:17:15.26 ID:WghqUCTf0
>>820
先細りしてくからだよ
やってもやっても結局運ゲー
しかも多様性と切り離されたデザイナーズデッキの海の中で
運ゲー重視なら新規＞＞引退者なら成り立つ
あくどい売り方だし、言っても伝わらないかもしれないが
アタリショックと同じことを遊戯王は進行形でやってる
あなたも言ってるよね
「運要素を減らしたら新規が減って先細りする！」って
逆なんだよ
運要素が常に高い状態だと見切りつける継続者が増えていく
新規が手に取ってくれる代償に
今の遊戯王は10年20年の趣味にはならない
常に新規の子供を取り込み続けるしかない、
引退や卒業があるゲームに落ち込んでいく
あなたひょっとして遊戯王のことバカにしてるんじゃないの?
飽きて、いずれ手放す子供の玩具って意識が透けて見える
たしかに子供の玩具ならデザイナーズデッキが氾濫しても、
運要素が高くても、大逆転が簡単でもウケるだろうよ
でもそれじゃ仮面ライダーの変身ベルトと変わらないだろ？
それでいい、それのどこがおかしいって言い続けてるあなたの方がわからない
その理由を知りたい
先細りしてくからだよ
やってもやっても結局運ゲー
しかも多様性と切り離されたデザイナーズデッキの海の中で
運ゲー重視なら新規＞＞引退者なら成り立つ
あくどい売り方だし、言っても伝わらないかもしれないが
アタリショックと同じことを遊戯王は進行形でやってる
あなたも言ってるよね
「運要素を減らしたら新規が減って先細りする！」って
逆なんだよ
運要素が常に高い状態だと見切りつける継続者が増えていく
新規が手に取ってくれる代償に
今の遊戯王は10年20年の趣味にはならない
常に新規の子供を取り込み続けるしかない、
引退や卒業があるゲームに落ち込んでいく
あなたひょっとして遊戯王のことバカにしてるんじゃないの?
飽きて、いずれ手放す子供の玩具って意識が透けて見える
たしかに子供の玩具ならデザイナーズデッキが氾濫しても、
運要素が高くても、大逆転が簡単でもウケるだろうよ
でもそれじゃ仮面ライダーの変身ベルトと変わらないだろ？
それでいい、それのどこがおかしいって言い続けてるあなたの方がわからない
その理由を知りたい
832：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:50:26.92 ID:9gzZnhnY0
>>823
別にデザイナーデッキ一強の今が良いなんて言ってないぞ。
俺は運要素の撤廃と逆転の芽を出さない
ってルールが良くないって言ってるんだよ
上手い人はとことん上手くなり
下手くそは何時まで経っても上手い人には歯が立たない
そんなカードゲーム少しでも触れていない時間が多い人は
手が出せなくなるだろ。
＞運要素が常に高い状態だと見切りつける継続者が増えていく
これがどんなソース？
デザイナーデッキばかりじゃつまらないからとか
カードに触れていられる時間が減った
って理由でやめてる奴は見たが
運ゲーだからやめたなんて理由は
あまり聞いたことないんだけど。
こういっちゃなんだが遊戯王は立派な子供のおもちゃだぞ。
対象年齢はそのライダーベルトよりは上だろうが
決して大人がやる社会人向けTCGなんかじゃない。
それなのに新規はいらない運ゲーもいらない
必要なのは実力のみのストイックなTCGを求めるのか？
遊戯王なんて本来、
「お前もデュエル始めようぜ！」って気軽に誘って
仲間を増やすカードゲームだと思ってたんだが
（少なくとも俺の周りではそうだったよ。）
そちらの意見としては長年やっているのに
ポッと出の新参者に運負けするのは許せないってことなんだろう？
こういっちゃなんだがそれ本当に遊戯王に合ってないよ。
そういう練習した時間がモノを言うゲームって気軽に誘えないし、
入っても周りのレベルが高くてすぐに挫折しちゃうだろ。
そういうゲームを否定している訳じゃないんだ。
だけれども、既にそういうカードゲームはあるんだから
遊戯王まで同じにしろって言わなくてもいいだろう。
あまり言いたい言葉ではないが嫌ならやめろって奴。
煽りじゃないぞ、遊戯王は気軽に誘えるってのも魅力なんだよ。
別にデザイナーデッキ一強の今が良いなんて言ってないぞ。
俺は運要素の撤廃と逆転の芽を出さない
ってルールが良くないって言ってるんだよ
上手い人はとことん上手くなり
下手くそは何時まで経っても上手い人には歯が立たない
そんなカードゲーム少しでも触れていない時間が多い人は
手が出せなくなるだろ。
＞運要素が常に高い状態だと見切りつける継続者が増えていく
これがどんなソース？
デザイナーデッキばかりじゃつまらないからとか
カードに触れていられる時間が減った
って理由でやめてる奴は見たが
運ゲーだからやめたなんて理由は
あまり聞いたことないんだけど。
こういっちゃなんだが遊戯王は立派な子供のおもちゃだぞ。
対象年齢はそのライダーベルトよりは上だろうが
決して大人がやる社会人向けTCGなんかじゃない。
それなのに新規はいらない運ゲーもいらない
必要なのは実力のみのストイックなTCGを求めるのか？
遊戯王なんて本来、
「お前もデュエル始めようぜ！」って気軽に誘って
仲間を増やすカードゲームだと思ってたんだが
（少なくとも俺の周りではそうだったよ。）
そちらの意見としては長年やっているのに
ポッと出の新参者に運負けするのは許せないってことなんだろう？
こういっちゃなんだがそれ本当に遊戯王に合ってないよ。
そういう練習した時間がモノを言うゲームって気軽に誘えないし、
入っても周りのレベルが高くてすぐに挫折しちゃうだろ。
そういうゲームを否定している訳じゃないんだ。
だけれども、既にそういうカードゲームはあるんだから
遊戯王まで同じにしろって言わなくてもいいだろう。
あまり言いたい言葉ではないが嫌ならやめろって奴。
煽りじゃないぞ、遊戯王は気軽に誘えるってのも魅力なんだよ。
826：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:30:40.79 ID:V9V6rOKz0
>>823
デザイナーズゲー以外のtcgのが先細りしてね？
デザイナーズゲーは遊戯王以外も、
ヴァンガヴァイスは元々そんな感じだし
デュエマバトスピもデザイナーズが増えてる。
一方、自由に組んでねって感じの戦略重視のtcgは
いまやmtgがようやく息してるのみ。
デザイナーズゲー以外のtcgのが先細りしてね？
デザイナーズゲーは遊戯王以外も、
ヴァンガヴァイスは元々そんな感じだし
デュエマバトスピもデザイナーズが増えてる。
一方、自由に組んでねって感じの戦略重視のtcgは
いまやmtgがようやく息してるのみ。
828：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:42:49.20 ID:WghqUCTf0
>>826
MTGは売り上げ自体が元々比較にならないくらい低いが
売り上げは10年近く上がり続けてる
つまり手に取った人を放さないように運営してるってことだろう
売り逃げするなら遊戯王系の売り方が間違いなく当たるんだよ
これは某企業が非道な程に徹底してるから間違いないんだろう
遊戯王と同じターゲットに絞って、
遊戯王と同じような広告戦略を打って、
回収したら撤退
頑なに変身ベルトでいい、
そうでなくなったら困るって人は
なんでそこまで恐怖してるのか分からない
「このゲーム、ごっこ遊びのツールだからw」
なんて言ったら遊戯王やってる人に失礼だろ
MTGは売り上げ自体が元々比較にならないくらい低いが
売り上げは10年近く上がり続けてる
つまり手に取った人を放さないように運営してるってことだろう
売り逃げするなら遊戯王系の売り方が間違いなく当たるんだよ
これは某企業が非道な程に徹底してるから間違いないんだろう
遊戯王と同じターゲットに絞って、
遊戯王と同じような広告戦略を打って、
回収したら撤退
頑なに変身ベルトでいい、
そうでなくなったら困るって人は
なんでそこまで恐怖してるのか分からない
「このゲーム、ごっこ遊びのツールだからw」
なんて言ったら遊戯王やってる人に失礼だろ
829：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/18(月) 23:43:14.07 ID:vRn4QCf00
>>826
それは戦略性どうのこうのじゃなくて
単にタイアップがあるかどうかの差でしょ
・タイアップはなくてもお手軽簡単TCGだから売れた
・タイアップはあったけど戦略重視しすぎて売れなかった
こんなTCGあるの？
俺は思いつかん
それは戦略性どうのこうのじゃなくて
単にタイアップがあるかどうかの差でしょ
・タイアップはなくてもお手軽簡単TCGだから売れた
・タイアップはあったけど戦略重視しすぎて売れなかった
こんなTCGあるの？
俺は思いつかん
841：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 00:49:56.10 ID:jhsGXG0A0
でも大体環境はいい方向に向かってると思うぜ
魔導は神判発動してから1ターン待ってくれるし、
征竜は相手殺すのに最低3ターンはかかるし
炎星は自分ばかり伏せて。相手のを破壊するとかしないし。
そりゃ上で言われてるプレイング云々は少ししかないけど、
そりゃ運さ、運というか手札と引きが悪かったら勝てないし
上位のデッキの対策しなかったら負けちゃうし
でもいい環境だと思う。
あんまり喧嘩するなよ。
TCGをなんのためにしているのかもう一度よく考えてね。
魔導は神判発動してから1ターン待ってくれるし、
征竜は相手殺すのに最低3ターンはかかるし
炎星は自分ばかり伏せて。相手のを破壊するとかしないし。
そりゃ上で言われてるプレイング云々は少ししかないけど、
そりゃ運さ、運というか手札と引きが悪かったら勝てないし
上位のデッキの対策しなかったら負けちゃうし
でもいい環境だと思う。
あんまり喧嘩するなよ。
TCGをなんのためにしているのかもう一度よく考えてね。
849：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 07:46:14.54 ID:WDNETm2Y0
世界観とかキャラ的にあまり関係なくて
色や効果だけ合ってるカードを集めてデッキにするのって
正直味気がなくて、あんまり楽しそうじゃないんだよな。
せめてドラゴンデッキ、昆虫デッキ、魔法使いデッキみたいなのは組みたい。
かといって、デザイナーズ単体でそのまんま組むのもつまらない。
征竜にランク7やドラゴン族シンクロ入れる
海皇水精鱗にジェネクス組み合わす
忍者に聖刻やジュラック組み合わす
兎を共通して使えるヴェルズと恐竜を混ぜる
くらいがキャラクター性も楽しめるし、
ほどほどに工夫も楽しめて一番いいと思う。
色や効果だけ合ってるカードを集めてデッキにするのって
正直味気がなくて、あんまり楽しそうじゃないんだよな。
せめてドラゴンデッキ、昆虫デッキ、魔法使いデッキみたいなのは組みたい。
かといって、デザイナーズ単体でそのまんま組むのもつまらない。
征竜にランク7やドラゴン族シンクロ入れる
海皇水精鱗にジェネクス組み合わす
忍者に聖刻やジュラック組み合わす
兎を共通して使えるヴェルズと恐竜を混ぜる
くらいがキャラクター性も楽しめるし、
ほどほどに工夫も楽しめて一番いいと思う。
850：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 08:44:23.55 ID:YjNH1vs70
頭使わなくてもいいから
人増えるわな
ライダーベルトってたとえはぴったりだと思いました
人増えるわな
ライダーベルトってたとえはぴったりだと思いました
860：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 04:26:29.81 ID:ErHIH6lL0
>>832
最初っから煽りっぱなしだったから
ただの荒らしで遊戯王なんかどうでもいい人かと思ってたわ
「遊戯王は子供の玩具」以外は同意だよ
俺が言いたいのは結局、
運ゲー、子供の玩具って要素が高い状態だと
差が無くなって、経験者が在らぬ方向で
優越感を得るようになる、ってこと
現状すでにそれがものすごい顕著にあわられてるのがね
TP様（）みたいな
ゲームとしてもっとガチガチなものになれば
そういう層も大きい顔は出来ないでしょう
ただそうすると手軽さが無くなるってのは
リスクとして大きいってのも分かるけど
最初っから煽りっぱなしだったから
ただの荒らしで遊戯王なんかどうでもいい人かと思ってたわ
「遊戯王は子供の玩具」以外は同意だよ
俺が言いたいのは結局、
運ゲー、子供の玩具って要素が高い状態だと
差が無くなって、経験者が在らぬ方向で
優越感を得るようになる、ってこと
現状すでにそれがものすごい顕著にあわられてるのがね
TP様（）みたいな
ゲームとしてもっとガチガチなものになれば
そういう層も大きい顔は出来ないでしょう
ただそうすると手軽さが無くなるってのは
リスクとして大きいってのも分かるけど
864：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 12:42:51.11 ID:OLvvtC/a0
>>860
正直大会TP様（）とかはもう諦めるべきじゃないか。
なんていうかそんなTP様対策の為に右往左往するのもバカらしいだろ。
TCGっていったって大会が全てじゃない訳だしさ。
それと、大人でも楽しめるゲームではあるが
基本的にターゲットは子供だろ。
ポケモンだって大人もたくさんやってるし
やり込めば奥が深いが
基本的には子供の玩具だ（万人向けとも言えるが）
その子供でも気軽に楽しめるのがターゲットのゲームを、
ウザいTP排除するためにガチガチの大人のゲームにしろってのはどうなの。
そりゃ将棋や囲碁みたいな高尚なゲームになれば
精神年齢の低い屑はほぼ消えるだろうが、
同時に敷居も格段に高くなる。
ようはその屑を振るい落とす為に多数の新規を一緒に振るい落とす事になる。
結果今言った気軽に誘って皆で楽しめるってコンセプトは崩壊して
選ばれし精鋭だけの内輪ゲーになる。
俺は正直そういうのは将棋や囲碁で十分だとおもう（ここは完全に個人的な意見）
そう思わない人もいるだろうが、
だとすればそれに適したゲームをやればいい
（俺は良く知らんがMTGはそういうのに限りなく近いらしいね）
自分好みの環境の為に既存のコンセプトを捻じ曲げようとするのはエゴだと思うよ。
そういう理由からして俺は運要素、逆転要素の撤廃ってのはよくないことだと思う。
長い上にスレチ気味ですまん。
正直大会TP様（）とかはもう諦めるべきじゃないか。
なんていうかそんなTP様対策の為に右往左往するのもバカらしいだろ。
TCGっていったって大会が全てじゃない訳だしさ。
それと、大人でも楽しめるゲームではあるが
基本的にターゲットは子供だろ。
ポケモンだって大人もたくさんやってるし
やり込めば奥が深いが
基本的には子供の玩具だ（万人向けとも言えるが）
その子供でも気軽に楽しめるのがターゲットのゲームを、
ウザいTP排除するためにガチガチの大人のゲームにしろってのはどうなの。
そりゃ将棋や囲碁みたいな高尚なゲームになれば
精神年齢の低い屑はほぼ消えるだろうが、
同時に敷居も格段に高くなる。
ようはその屑を振るい落とす為に多数の新規を一緒に振るい落とす事になる。
結果今言った気軽に誘って皆で楽しめるってコンセプトは崩壊して
選ばれし精鋭だけの内輪ゲーになる。
俺は正直そういうのは将棋や囲碁で十分だとおもう（ここは完全に個人的な意見）
そう思わない人もいるだろうが、
だとすればそれに適したゲームをやればいい
（俺は良く知らんがMTGはそういうのに限りなく近いらしいね）
自分好みの環境の為に既存のコンセプトを捻じ曲げようとするのはエゴだと思うよ。
そういう理由からして俺は運要素、逆転要素の撤廃ってのはよくないことだと思う。
長い上にスレチ気味ですまん。
874：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 16:56:41.81 ID:ErHIH6lL0
>>864
俺は将棋もやってるけど、将棋が高尚だとは思わない
囲碁との間でだってたまに揉めるし
ただね、たしかにそういうゲームじゃ
大会に出る人が嫌われることはまず無い
何でかって言うと「大会に出るのが目標」になるから
大会って嫌われる奴らの集まりじゃなくて皆の場所でしょ?
少なくともルールの整備、テキストの整理、大会環境の健全化は
ユーザーじゃなくて会社の努力で
どうにでもなる問題だったんじゃないのかなと
それに新規新規言うけど、
俺正直子供に言えないよ、遊戯王のルール
いくつかゲームやったけど最難関に近い
しかも国語力の部分で
そこだけでもしっかりしてほしい
あといい加減だったり明らかにおかしいジャッジングが
ネットで騒ぐしかないってのも
一刻も早く改善すべきだったんじゃないのかな
何かを倣えとは言わないけど
大会主催できるのはコナミの公認試験パスして資格更新してるジャッジのみ、
くらいにしないと本当に収集つかなくなると思うんだけど
（遊戯王が好きならそんなの全然苦じゃないでしょ）
なぁなぁでなんとなくでやってるから
身内に言われると間違ったジャッジでも
平気で出来るんじゃないのかなと
大会環境の健全化やテキストの整備ってエゴなのかな？
俺は将棋もやってるけど、将棋が高尚だとは思わない
囲碁との間でだってたまに揉めるし
ただね、たしかにそういうゲームじゃ
大会に出る人が嫌われることはまず無い
何でかって言うと「大会に出るのが目標」になるから
大会って嫌われる奴らの集まりじゃなくて皆の場所でしょ?
少なくともルールの整備、テキストの整理、大会環境の健全化は
ユーザーじゃなくて会社の努力で
どうにでもなる問題だったんじゃないのかなと
それに新規新規言うけど、
俺正直子供に言えないよ、遊戯王のルール
いくつかゲームやったけど最難関に近い
しかも国語力の部分で
そこだけでもしっかりしてほしい
あといい加減だったり明らかにおかしいジャッジングが
ネットで騒ぐしかないってのも
一刻も早く改善すべきだったんじゃないのかな
何かを倣えとは言わないけど
大会主催できるのはコナミの公認試験パスして資格更新してるジャッジのみ、
くらいにしないと本当に収集つかなくなると思うんだけど
（遊戯王が好きならそんなの全然苦じゃないでしょ）
なぁなぁでなんとなくでやってるから
身内に言われると間違ったジャッジでも
平気で出来るんじゃないのかなと
大会環境の健全化やテキストの整備ってエゴなのかな？
875：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 17:22:21.11 ID:pbpu5iJa0
>>864
TP対策ってのはお前の言ってるようなことじゃなくて
・選考会抜け条件の見直し
・買収、ジャッジキル誘導、非紳士的行為等へは厳しく対処
こういうことでしょ。
これはゲームコンセプトとかゲームバランスとか以前の問題。
TP対策ってのはお前の言ってるようなことじゃなくて
・選考会抜け条件の見直し
・買収、ジャッジキル誘導、非紳士的行為等へは厳しく対処
こういうことでしょ。
これはゲームコンセプトとかゲームバランスとか以前の問題。
876：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 17:52:18.49 ID:OLvvtC/a0
>>874
大会環境の健全化やテキストの整備について
俺はまったく反対してないぞ。
むしろ同意するくらいだ。
運ゲーや逆転要素が無いゲームにすれ
ば大会環境の改善に繋がるって話だったよね？
俺はそれについて、
「その為には新規の犠牲も仕方ない」って考えには
反対だって言っていたつもりだ。
>>875
もちろんそうだ。
俺は別にTP対策の話に論点置いていたわけじゃない。
『運ゲーや逆転要素の撤廃がTPの民度の上昇に直結する』
的な話になってたから突っ込み入れただけ。
俺はあなたが言っているような整備が成されれば、
運ゲーだから云々とか関係無しにマシにはなると思うんだけどね、、
大会環境の健全化やテキストの整備について
俺はまったく反対してないぞ。
むしろ同意するくらいだ。
運ゲーや逆転要素が無いゲームにすれ
ば大会環境の改善に繋がるって話だったよね？
俺はそれについて、
「その為には新規の犠牲も仕方ない」って考えには
反対だって言っていたつもりだ。
>>875
もちろんそうだ。
俺は別にTP対策の話に論点置いていたわけじゃない。
『運ゲーや逆転要素の撤廃がTPの民度の上昇に直結する』
的な話になってたから突っ込み入れただけ。
俺はあなたが言っているような整備が成されれば、
運ゲーだから云々とか関係無しにマシにはなると思うんだけどね、、
880：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 22:51:25.53 ID:ErHIH6lL0
>>876
「テキストの整備や大会運営の健全化」と
「ゲーム性の変化」と
「トーナメントプレイヤーの民度」が繋がってるかどうかってことだね
特にゲーム性
何かソースを示せるわけじゃないから、
多分共有している感覚として
お互いの話に出てきた将棋や囲碁で考えるけど
結局今の遊戯王のトーナメントプレイヤーが
ちょいちょい暗い話題を提供してるのは
「やってきたこと」に対して
見返りが小さいことが原因なんじゃないかと思ってる
将棋は最初本当に勝てないし、
やることやってきた人は姑息なことをしなくても
普通に無双状態になれる
だからルールや審判を懐柔するようなことなんかしなくても強いし、
その必要がそもそもない
遊戯王は勝てるだけ打ち込んできた人が勝利を求めるなら
その必要が出てくる、ってこと
それが魅力や、やりやすさというのも分かる
最初の話に戻るけど、
結局やりこんで勝てない…というか
やりこむものではないって
100人が100人思えるならそれはいいんだろうけど
（じゃんけんのようにね）
そもそも適当なカードを作らなくなれば
（例えばDDBとか）運ゲー要素も下がるし
テキストやルールをしっかり整備すれば
ゴネ得癒着プレイヤーも減る
せっかく天下の集英社従えてるんだから出来ないはずないのに
いやでも
みんな遊戯王をそこまで低く見てるのとか
ちょっとショックだわ
TCGの中でも遊戯王とMTGは別格だと思ってた
プレイヤーの熱意とか対象世代とか
（DMやヴァンガが小中高、遊戯王やMTGは学生社会人みたいに）
違いは会社のやる気と大会出る層くらいかと思ってたんだけど
「テキストの整備や大会運営の健全化」と
「ゲーム性の変化」と
「トーナメントプレイヤーの民度」が繋がってるかどうかってことだね
特にゲーム性
何かソースを示せるわけじゃないから、
多分共有している感覚として
お互いの話に出てきた将棋や囲碁で考えるけど
結局今の遊戯王のトーナメントプレイヤーが
ちょいちょい暗い話題を提供してるのは
「やってきたこと」に対して
見返りが小さいことが原因なんじゃないかと思ってる
将棋は最初本当に勝てないし、
やることやってきた人は姑息なことをしなくても
普通に無双状態になれる
だからルールや審判を懐柔するようなことなんかしなくても強いし、
その必要がそもそもない
遊戯王は勝てるだけ打ち込んできた人が勝利を求めるなら
その必要が出てくる、ってこと
それが魅力や、やりやすさというのも分かる
最初の話に戻るけど、
結局やりこんで勝てない…というか
やりこむものではないって
100人が100人思えるならそれはいいんだろうけど
（じゃんけんのようにね）
そもそも適当なカードを作らなくなれば
（例えばDDBとか）運ゲー要素も下がるし
テキストやルールをしっかり整備すれば
ゴネ得癒着プレイヤーも減る
せっかく天下の集英社従えてるんだから出来ないはずないのに
いやでも
みんな遊戯王をそこまで低く見てるのとか
ちょっとショックだわ
TCGの中でも遊戯王とMTGは別格だと思ってた
プレイヤーの熱意とか対象世代とか
（DMやヴァンガが小中高、遊戯王やMTGは学生社会人みたいに）
違いは会社のやる気と大会出る層くらいかと思ってたんだけど
906：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 01:10:54.29 ID:QqebgDEj0
>>880
その戦略的で運ゲー要素０＝高尚で平和で正義
って考え方に俺は賛同できないんだな。
なんで運ゲー＝遊戯王をバカにしてる、
低く見てるって話になるのかがまず俺は理解できない。
何度も言ってるんだけど、
気軽に誘えるってゲームってのが遊戯王の魅力の一つだと思ってるんだ。
（TCGを大会環境視点で考えるかカジュアル視点で考えるかの違いなんだろうけど）
例えば、知り合いを誘った時に
一緒に戦ってて強い方が勝ち続けて
後から始めた日の浅い者が負け続けたらどうなるんだ。
一丁一夜で上達するような物じゃないTCGだとしたら
アドバイスするにも限度がある。
そうすると、勝ち続けてる方は申し訳なくなるし、
負け続ける方は流石に嫌になるだろ。
上級者のテクを盗むとか負けて知る事があるといえど、
そんなものやはりすぐに上達するとは思えない。
「気の遠くなるような実戦を重ねていけば
いつかは俺くらいのレベルに辿り着けるだろうから
（もっともその頃には俺側は更に実力が付いてるだろうから差がなくなる訳じゃないが）
このトレカやろうぜ。」
なんて言ったとして、一体何人が始めてくれるんだ。
多くの人間が思うのは「今更始めたって遅い」
「大変そうでついていけそうにない」と
挫折するほどの敷居の高さだと思う。
「私でもデュエル始められるかな？」
なんて宣伝を小鳥ちゃんがしてただろ？
（CMを見ていないのならスマンが）
俺はそういう問いに「全然OK、一緒に遊ぼう！」って
言えるゲームなのは決して悪いことだとは思わない。
その戦略的で運ゲー要素０＝高尚で平和で正義
って考え方に俺は賛同できないんだな。
なんで運ゲー＝遊戯王をバカにしてる、
低く見てるって話になるのかがまず俺は理解できない。
何度も言ってるんだけど、
気軽に誘えるってゲームってのが遊戯王の魅力の一つだと思ってるんだ。
（TCGを大会環境視点で考えるかカジュアル視点で考えるかの違いなんだろうけど）
例えば、知り合いを誘った時に
一緒に戦ってて強い方が勝ち続けて
後から始めた日の浅い者が負け続けたらどうなるんだ。
一丁一夜で上達するような物じゃないTCGだとしたら
アドバイスするにも限度がある。
そうすると、勝ち続けてる方は申し訳なくなるし、
負け続ける方は流石に嫌になるだろ。
上級者のテクを盗むとか負けて知る事があるといえど、
そんなものやはりすぐに上達するとは思えない。
「気の遠くなるような実戦を重ねていけば
いつかは俺くらいのレベルに辿り着けるだろうから
（もっともその頃には俺側は更に実力が付いてるだろうから差がなくなる訳じゃないが）
このトレカやろうぜ。」
なんて言ったとして、一体何人が始めてくれるんだ。
多くの人間が思うのは「今更始めたって遅い」
「大変そうでついていけそうにない」と
挫折するほどの敷居の高さだと思う。
「私でもデュエル始められるかな？」
なんて宣伝を小鳥ちゃんがしてただろ？
（CMを見ていないのならスマンが）
俺はそういう問いに「全然OK、一緒に遊ぼう！」って
言えるゲームなのは決して悪いことだとは思わない。
909：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 02:42:40.68 ID:fmn6ROkg0
>>906
こういっちゃなんだが…
格ゲーやマリカ、スマブラとか全くしたこと無い人か？
カード資産という面に関しては何も言えないが、
これらは確実にプレイした時間や経験で明らかな差が出る。
運を絡ませたマリカやスマブラですら
上級者に初心者が勝てるのは本当に稀。
初めから初心者が上級者に勝てると思ってる時点でおかしい。
こういっちゃなんだが…
格ゲーやマリカ、スマブラとか全くしたこと無い人か？
カード資産という面に関しては何も言えないが、
これらは確実にプレイした時間や経験で明らかな差が出る。
運を絡ませたマリカやスマブラですら
上級者に初心者が勝てるのは本当に稀。
初めから初心者が上級者に勝てると思ってる時点でおかしい。
912：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 04:00:36.17 ID:QqebgDEj0
>>909
それでもゲーセンに置いてあるタイプの格ゲーよりはスマブラ、
ブースト要素０の車ゲーよりはマリカの方が
初心者でも入り込みやすいだろ？
俺はそういう事を言ってるんだ。
０か１００かで考えるんじゃなくて
初心者が『入りやすい』のが大切って話。
それでもゲーセンに置いてあるタイプの格ゲーよりはスマブラ、
ブースト要素０の車ゲーよりはマリカの方が
初心者でも入り込みやすいだろ？
俺はそういう事を言ってるんだ。
０か１００かで考えるんじゃなくて
初心者が『入りやすい』のが大切って話。
907：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 01:16:28.81 ID:QqebgDEj0
>>880
それと何度も付け加えるが
ルールの整備については同意してるよ。
後はルールの整備さえなんとかして
初心者でも手に取りやすいゲームとして確立してくれれば
一番なんだがな・・・
後、適当なカードを作るなってのはこれも同意見。
俺は「運ゲーはいらない」ってのは
ドローの塩梅次第で勝負が決まることを否定していると思ってたから
そこは食い違いだったかもしれない。
それと何度も付け加えるが
ルールの整備については同意してるよ。
後はルールの整備さえなんとかして
初心者でも手に取りやすいゲームとして確立してくれれば
一番なんだがな・・・
後、適当なカードを作るなってのはこれも同意見。
俺は「運ゲーはいらない」ってのは
ドローの塩梅次第で勝負が決まることを否定していると思ってたから
そこは食い違いだったかもしれない。
910：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 02:51:41.46 ID:0riD2tvf0
>>908
多分勘違いされてるから
分かりにくいかもしれないけど
出来る限りの例えはしてみる
TCGってのは基本運ゲーの側面があるんだよ
マージャンのように
そこが面白さだから、そこは捨てちゃいけない
だけどどう考えてもおかしいパワーカード1枚で
今までお互いにやってきたことが全部無に帰すようなのはおかしい、
って言ってるの
例えばトランプでお互いに1枚ずつカードを出していって、
手元のカードの数字足していって100点以上になったら勝ちってゲームしようか
今の遊戯王はここに80だとか90だとかそういう数字が紛れ込んでるんだよ
未だに100も混ぜてくるよねコナミは…というか80に見せかけて100みたいな
その80だの90だのを見て
ガチはデッキに90点のカード入れてるからつまらない
＝ガチ向けのTCGはつまらないって言ってるのがまずおかしい、
ってのは分かるでしょ
普通はどんなに酷くても15～20点くらいで抑えてるんだよ
で、とりあえず90点引いたから勝ちました
＝運ゲー要素が高い、それは辞めた方がいいでしょって言ってるの
何も将棋みたいに序盤の一手から
莫大な研究の下に成り立つゲームにしろ
なんて言ってないんだよ
やり取りを一瞬で無に帰すようなカードなんか無いほうがいいんだよ
あってもそれは重い枷がついてて成り立つものでしょ
あと「なんの繋がりも無いカード」とか言ってたけど
MTGは○○使いだとかブルーマスターだとか
そういうプレイヤーが特色を帯びる要素が強いから
遊戯王もそういう要素は増やして欲しいと思うわ
プレイヤーがライトロードの一人だとか六武衆の一人だとか、
魔道書を束ねる者だとかそういう感じ
多分勘違いされてるから
分かりにくいかもしれないけど
出来る限りの例えはしてみる
TCGってのは基本運ゲーの側面があるんだよ
マージャンのように
そこが面白さだから、そこは捨てちゃいけない
だけどどう考えてもおかしいパワーカード1枚で
今までお互いにやってきたことが全部無に帰すようなのはおかしい、
って言ってるの
例えばトランプでお互いに1枚ずつカードを出していって、
手元のカードの数字足していって100点以上になったら勝ちってゲームしようか
今の遊戯王はここに80だとか90だとかそういう数字が紛れ込んでるんだよ
未だに100も混ぜてくるよねコナミは…というか80に見せかけて100みたいな
その80だの90だのを見て
ガチはデッキに90点のカード入れてるからつまらない
＝ガチ向けのTCGはつまらないって言ってるのがまずおかしい、
ってのは分かるでしょ
普通はどんなに酷くても15～20点くらいで抑えてるんだよ
で、とりあえず90点引いたから勝ちました
＝運ゲー要素が高い、それは辞めた方がいいでしょって言ってるの
何も将棋みたいに序盤の一手から
莫大な研究の下に成り立つゲームにしろ
なんて言ってないんだよ
やり取りを一瞬で無に帰すようなカードなんか無いほうがいいんだよ
あってもそれは重い枷がついてて成り立つものでしょ
あと「なんの繋がりも無いカード」とか言ってたけど
MTGは○○使いだとかブルーマスターだとか
そういうプレイヤーが特色を帯びる要素が強いから
遊戯王もそういう要素は増やして欲しいと思うわ
プレイヤーがライトロードの一人だとか六武衆の一人だとか、
魔道書を束ねる者だとかそういう感じ
912：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 04:00:36.17 ID:QqebgDEj0
>>910
そうだな、まあパワーカード引いたもん勝ちは良くないと思うわ。
そういう意味での運ゲーってのはわかる。
そうだな、まあパワーカード引いたもん勝ちは良くないと思うわ。
そういう意味での運ゲーってのはわかる。
851：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 12:22:08.13 ID:cQnttAy50
ライダーベルト結構
高等な技術が必要になって敷居が高くなったら
誰も誘えなくなってしまうよ
高等な技術が必要になって敷居が高くなったら
誰も誘えなくなってしまうよ
852：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 13:07:51.07 ID:yGETKkGM0
これまでのみんなの話をまとめると
デザイナーズ一色だと始めやすくて
プレイヤー集まりやすいが、長く続けにくい。
mtgみたいにデザイナーズ弱いと長く続けやすいけど、
新規が全然集められない。
要するに遊戯王くらいのバランスがちょうどいいってことじゃん。
デザイナーズ一色だと始めやすくて
プレイヤー集まりやすいが、長く続けにくい。
mtgみたいにデザイナーズ弱いと長く続けやすいけど、
新規が全然集められない。
要するに遊戯王くらいのバランスがちょうどいいってことじゃん。
853：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 13:34:29.73 ID:jhsGXG0A0
それはいいかもしれないが
遊戯王はルールの部分がなぁ…
なにが調整中だよ
なにが優先権だ
なにが効果でもコストでもないだ
蘇生制限とかもそうか
任意効果と強制効果の処理の順番だとか
ルール覚えようとしたら挫折するのが遊戯王なんだよね
ダイヤモンドガイでめくった魔法がどうなるかも調整中だし
とりあえず全部発動でいいだろ
遊戯王はルールの部分がなぁ…
なにが調整中だよ
なにが優先権だ
なにが効果でもコストでもないだ
蘇生制限とかもそうか
任意効果と強制効果の処理の順番だとか
ルール覚えようとしたら挫折するのが遊戯王なんだよね
ダイヤモンドガイでめくった魔法がどうなるかも調整中だし
とりあえず全部発動でいいだろ
854：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/19(火) 13:53:31.40 ID:jhsGXG0A0
ゲームバランスとかはよくなってるはず
強化されても環境に出てこれないハーピィや
その他ファンデッキは死んでていいけど
ガチデッキ同士の戦いは駆け引きあるよ
相手が5伏せ手札6でもそれを突破する征竜とか
炎星のセイリオス闇デッキに対抗する魔導とかもそう
ただルールの部分で揉める
強化されても環境に出てこれないハーピィや
その他ファンデッキは死んでていいけど
ガチデッキ同士の戦いは駆け引きあるよ
相手が5伏せ手札6でもそれを突破する征竜とか
炎星のセイリオス闇デッキに対抗する魔導とかもそう
ただルールの部分で揉める
863：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 12:18:20.71 ID:0vywyqZE0
ライダーごっこだからこそ
ルールはきちんと決めてもらわないと困るよね
複雑怪奇なルールで
Wiki見ないとまともな対戦もできないのに
子供向けっていうのはね
ルールはきちんと決めてもらわないと困るよね
複雑怪奇なルールで
Wiki見ないとまともな対戦もできないのに
子供向けっていうのはね
865：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 12:45:19.99 ID:OLvvtC/a0
>>863
まぁルール関係は濃厚な信者でさえ匙を投げる
遊戯王最大級の汚点だよな
皆どこで知ったか知らないけど
各自で覚えてくれてるからありがたいが、
本当に知らない人にとっては難しい問題だ
まぁルール関係は濃厚な信者でさえ匙を投げる
遊戯王最大級の汚点だよな
皆どこで知ったか知らないけど
各自で覚えてくれてるからありがたいが、
本当に知らない人にとっては難しい問題だ
866：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 13:43:37.42 ID:agFr2kxC0
確かに、遊戯王で人気あった青眼の究極竜や
HEROみたいなキャラクターを真似しつつ
ルール整備されたゲームが出れば
めちゃくちゃ売れると思うんだがな。
HEROみたいなキャラクターを真似しつつ
ルール整備されたゲームが出れば
めちゃくちゃ売れると思うんだがな。
869：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 14:39:38.71 ID:rzlPjym90
人気あったキャラクター
ルール整備されたゲーム
むしろガンウォー
ルール整備されたゲーム
むしろガンウォー
870：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 14:49:27.78 ID:0vywyqZE0
ガンウォーはポケモンTCGと一緒でインフレ対策として
やってはいけないことやってしまったからな
やってはいけないことやってしまったからな
872：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 15:56:03.76 ID:OLvvtC/a0
ガンウォってあれどうなったんだ。
やっぱスタン落ちで嫌になった人いっぱいいたのかな
やっぱスタン落ちで嫌になった人いっぱいいたのかな
873：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 16:23:30.87 ID:ErHIH6lL0
>>872
あれはスタン落ちなんてもんじゃない
完全な切り落としで、
しかも切り落としたことよりも
その売り方が最悪だったから離れた
（というかスタン落ちは実際にそういうゲームやればわかるけど
全然影響ない。個人的には遊戯王の禁止改定の方が
サイクルが早いからダメージがきつい）
ガンウォがやった「最悪なこと」ってのは、
遊戯王で言うなら
CBLZ発売時に
「JOTLからカードの裏面が変わります。
でもスリーブつけて”ちょっとルールを変えれば”
LTGYまでのカードも使えるよ＾＾」
ってだけ販売店やユーザーに通達
JOTL発売直前になって
「マナの概念を導入します＾＾
だからマナコストの概念の無い
以前の遊戯王カードを混ぜて遊ぶときには
全部+5マナだと読み替えてください＾＾」
って言い出したこと
（遊戯王で言うなら以前のカード全ての発動コスト、
召喚コストに手札2枚捨てるが加わるくらいの重さ）
一番問題だったのが、
上で遊戯王の例で出したエキスパンションで言うなら
「今現在すらそのことがユーザーにも販売店にも伝わっていない」ってこと
「JOTLでカードのデザイン変わるらしいね＾＾」
「でも"ちょっと"ルール換えれば今のカードも使えるんだよね＾＾」
「どんなルール変更なんだろうね＾＾楽しみだね＾＾」
って話してる状態（ショップすら）
そこに来て既存のカード性能そのものを圧倒的に弱体化させることで
新規カードを相対的に強化する、というルールの変更が伝わったから
一気に信用を失った
遊戯王だってインフレだなんだって言ってるけど
「新規カード売りたいから旧カードにデメリットつけるね＾＾」
なんて言ったらどんな気持ちになるかは分かるでしょう
あれはスタン落ちなんてもんじゃない
完全な切り落としで、
しかも切り落としたことよりも
その売り方が最悪だったから離れた
（というかスタン落ちは実際にそういうゲームやればわかるけど
全然影響ない。個人的には遊戯王の禁止改定の方が
サイクルが早いからダメージがきつい）
ガンウォがやった「最悪なこと」ってのは、
遊戯王で言うなら
CBLZ発売時に
「JOTLからカードの裏面が変わります。
でもスリーブつけて”ちょっとルールを変えれば”
LTGYまでのカードも使えるよ＾＾」
ってだけ販売店やユーザーに通達
JOTL発売直前になって
「マナの概念を導入します＾＾
だからマナコストの概念の無い
以前の遊戯王カードを混ぜて遊ぶときには
全部+5マナだと読み替えてください＾＾」
って言い出したこと
（遊戯王で言うなら以前のカード全ての発動コスト、
召喚コストに手札2枚捨てるが加わるくらいの重さ）
一番問題だったのが、
上で遊戯王の例で出したエキスパンションで言うなら
「今現在すらそのことがユーザーにも販売店にも伝わっていない」ってこと
「JOTLでカードのデザイン変わるらしいね＾＾」
「でも"ちょっと"ルール換えれば今のカードも使えるんだよね＾＾」
「どんなルール変更なんだろうね＾＾楽しみだね＾＾」
って話してる状態（ショップすら）
そこに来て既存のカード性能そのものを圧倒的に弱体化させることで
新規カードを相対的に強化する、というルールの変更が伝わったから
一気に信用を失った
遊戯王だってインフレだなんだって言ってるけど
「新規カード売りたいから旧カードにデメリットつけるね＾＾」
なんて言ったらどんな気持ちになるかは分かるでしょう
876：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 17:52:18.49 ID:OLvvtC/a0
>>873
暴動が起きるレベルだな・・・
暴動が起きるレベルだな・・・
877：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 19:16:28.06 ID:8S5DKiLR0
ルール整備されてるtcgが売れてくれれば
KONAMIも頑張ってくれるんだろうが
売れてるゲーム見てると
「ルール整備されてるから売れてる」
ってtcgがあまりないからなあ。
デザイナーズゲーやカジュアルゲーが売れてるのは確かだけど。
KONAMIも頑張ってくれるんだろうが
売れてるゲーム見てると
「ルール整備されてるから売れてる」
ってtcgがあまりないからなあ。
デザイナーズゲーやカジュアルゲーが売れてるのは確かだけど。
879：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 22:45:44.17 ID:ErHIH6lL0
>>877
ルール整備は「手に取ってくれた後」の話なんだよね
現在遊んでいる人のためのもの
正直な話、そこに金をかけても
ゲームが面白くなることはあっても
新規者が増えることとは関係ないんだと思う
そこに金をかけるくらいなら
同じ金で広告を打った方がはるかに効率が良い
で、今の国産TCG業界は「ひたすら手に取らせる」方法ばかり真似してる
（本来手本になるはずだった遊戯王すらそっちにどんどん傾倒して行ったから）
後追いの国産ゲー見回せば
「遊戯王の何が経営者に認められたのか」が分かるよね
ゲーマーに認められたところではなく、
経営者（金出す人）に認められたところ
携帯ガチャゲー見ると（規模が違うけど）
どこも似たようなものだとは思う
例えとして適切かどうかは分からないけれど
当たるかどうかも分からないものを作りこむ余裕は多分無いと思う
ルール整備は「手に取ってくれた後」の話なんだよね
現在遊んでいる人のためのもの
正直な話、そこに金をかけても
ゲームが面白くなることはあっても
新規者が増えることとは関係ないんだと思う
そこに金をかけるくらいなら
同じ金で広告を打った方がはるかに効率が良い
で、今の国産TCG業界は「ひたすら手に取らせる」方法ばかり真似してる
（本来手本になるはずだった遊戯王すらそっちにどんどん傾倒して行ったから）
後追いの国産ゲー見回せば
「遊戯王の何が経営者に認められたのか」が分かるよね
ゲーマーに認められたところではなく、
経営者（金出す人）に認められたところ
携帯ガチャゲー見ると（規模が違うけど）
どこも似たようなものだとは思う
例えとして適切かどうかは分からないけれど
当たるかどうかも分からないものを作りこむ余裕は多分無いと思う
878：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 22:38:25.54 ID:A4QA6VKK0
実際遊戯王は裁定めちゃくちゃだったりするけど売れてるからな
売れてる限り今更ルール改善なんて面倒なことしないでしょ
子供向けでガチゲーじゃないから
大会に出る必要なんてないし、
身内で適当に遊ぶもんでしょ
売れてる限り今更ルール改善なんて面倒なことしないでしょ
子供向けでガチゲーじゃないから
大会に出る必要なんてないし、
身内で適当に遊ぶもんでしょ
881：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/20(水) 22:56:37.04 ID:8S5DKiLR0
打ち込んだ人が勝てる＝打ち込んだ人しか勝てない
っつーのはあまり好きじゃないなあ。
今の遊戯王くらいの、
打ち込んだらメタ読みやサイドの選び方とかで多少勝率が上がる
くらいがちょうどいい。
ルール整備は少しはして欲しいけども。
っつーのはあまり好きじゃないなあ。
今の遊戯王くらいの、
打ち込んだらメタ読みやサイドの選び方とかで多少勝率が上がる
くらいがちょうどいい。
ルール整備は少しはして欲しいけども。
923：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 18:35:08.78 ID:JiTeTS3AP
まぁ遊戯王は今後何を売りにしていくかは気になる所だね
コロコロを背景に国内TCG市場の中心である低年齢層に支持をもつデュエマ
シンプルなルールや人気イラストレーターの起用などで目を惹くヴァンガード
国内では希少な競技性重視のTCGとして少数ながらも一定の支持を得るMTG
様々なTCGがある中で
あえて遊戯王を選ぶ理由が段々曖昧になって行ってる気がする
個人的に遊戯王の強みであると思ってる
「皆がやってるから」は人口が重要な意味を持つTCGでは強いけど、
同時に脆さも持ち合わせていると思うんだよね
もっと明確に「これが売りです」って言えるようなものがないと、
今後ライバルTCGが支持を集めていく中で
先細りしていってしまうんじゃないだろうか
コロコロを背景に国内TCG市場の中心である低年齢層に支持をもつデュエマ
シンプルなルールや人気イラストレーターの起用などで目を惹くヴァンガード
国内では希少な競技性重視のTCGとして少数ながらも一定の支持を得るMTG
様々なTCGがある中で
あえて遊戯王を選ぶ理由が段々曖昧になって行ってる気がする
個人的に遊戯王の強みであると思ってる
「皆がやってるから」は人口が重要な意味を持つTCGでは強いけど、
同時に脆さも持ち合わせていると思うんだよね
もっと明確に「これが売りです」って言えるようなものがないと、
今後ライバルTCGが支持を集めていく中で
先細りしていってしまうんじゃないだろうか
925：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 20:31:45.27 ID:QqebgDEj0
>>923
単純に遊戯王のモンスター達が好きとか
アニメが好きって層もいるんじゃないか？
っていってもゼアル好きってのはあんまり聞かないな・・・
５ｄｓの頃はアニメから参入してくるのがたくさんいたんだが・・・
単純に遊戯王のモンスター達が好きとか
アニメが好きって層もいるんじゃないか？
っていってもゼアル好きってのはあんまり聞かないな・・・
５ｄｓの頃はアニメから参入してくるのがたくさんいたんだが・・・
924：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 20:24:53.48 ID:CIORohBZ0
近くのショップでギャザやデュエマの大会が無いから
自然と遊戯王かヴァンガードになっちゃうんだよ。
大会が無いとプレイヤーもどんどん減っちゃうし。
とりあえずギャザの大会をもっと増やして欲しいわ。
自然と遊戯王かヴァンガードになっちゃうんだよ。
大会が無いとプレイヤーもどんどん減っちゃうし。
とりあえずギャザの大会をもっと増やして欲しいわ。
927：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 21:01:20.56 ID:eklZtZkw0
>>924
MTGは人集められないとレベルの高い大会開催できないから、
最初から人集まりっこないし
望み薄ならやらないほうがマシになってるんだよ地方は
http://www.wizards.com/WPN/FAQ.aspx?x=CommonMagicEventQuestions#21
メーカーも地方で店にお願いしてまで
やってもらおうって気はないし
MTGは人集められないとレベルの高い大会開催できないから、
最初から人集まりっこないし
望み薄ならやらないほうがマシになってるんだよ地方は
http://www.wizards.com/WPN/FAQ.aspx?x=CommonMagicEventQuestions#21
メーカーも地方で店にお願いしてまで
やってもらおうって気はないし
936：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 22:59:03.54 ID:GaLXa9bj0
>>927
へー
このスレじゃmtgは戦略重視だからプレイヤー減ってるだとか
デザイナーズ＆運ゲー重視じゃないとダメって言ってる人が居たから
てっきりそうなのかと思ってたよ
へー
このスレじゃmtgは戦略重視だからプレイヤー減ってるだとか
デザイナーズ＆運ゲー重視じゃないとダメって言ってる人が居たから
てっきりそうなのかと思ってたよ
937：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:08:06.51 ID:5/PZhXxN0
>>936
いや、実はmtgの人口はtcg市場が伸びたから伸びただけなんだよ。
遊戯王やヴァンガがtcgショップを増やしてくれたおかげ。
いや、実はmtgの人口はtcg市場が伸びたから伸びただけなんだよ。
遊戯王やヴァンガがtcgショップを増やしてくれたおかげ。
941：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:22:02.84 ID:JiTeTS3AP
>>937
歳とってなおTCGがやりたいゲーマーが
行きつく先はやっぱり戦略重視ゲーなんかね？
遊戯王もルール整備が出来ればこの層を抱え込むことは出来ないかなぁ
数は少ないとはいえ、懐の温かさは世代では一番だし
歳とってなおTCGがやりたいゲーマーが
行きつく先はやっぱり戦略重視ゲーなんかね？
遊戯王もルール整備が出来ればこの層を抱え込むことは出来ないかなぁ
数は少ないとはいえ、懐の温かさは世代では一番だし
934：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 22:16:40.81 ID:JiTeTS3AP
>>925
>>単純に遊戯王のモンスター達が好きとかアニメが好きって層もいるんじゃないか？
確かにそうなんだけど、
昨今のTCG業界じゃアニメも魅力的なモンスターも
標準装備にされていると思うんだよね
もちろん一般的な嗜好に合った
「受け入れられやすいデザイン」ってのは存在すると思うけど
やっぱり最終的には嗜好の差というか、
その時点では大きな差は付きがたいと思う
これはあくまで個人的な感想だけど、
イラストの点では遊戯王にいくつかの不利が付くと思ってる
１つめは各種アニメや漫画、ゲームから
イラストレーターを引っ張ってきているヴァンガードや
小学館の漫画家にイラストやキャラクターを借りて来ているデュエマと比べて、
遊戯王は未だに無名のイラストレーターを起用している点
「無名が描いたから魅力がない」と主張するつもりはないけど、
やっぱり見栄えやネームバリューで一歩劣るのは否めないと思う
2つめはカード自体のデザインで、
新興のヴァンガードはともかくとしてデュエマ、ポケカまでも
一部レアカードに枠なしイラストを採用している現状で
枠にこだわってる遊戯王はやっぱり一寸見栄えで劣るのを感じ得ない点
今の所枠有で順調に行っているにせよ、
やっぱり上記のTCGや他の新興が枠なしを採用するのは
そちらの方が受けが良いからだと思う
この辺りはコナミの裁量次第でいくらでも変えられるだろうし、
そんなに深刻な問題ではないと思うけど
「今の遊戯王のイラストは他のTCGと比べて一歩遅れをとっている」
と思わざるを得ない点だと思う
>>単純に遊戯王のモンスター達が好きとかアニメが好きって層もいるんじゃないか？
確かにそうなんだけど、
昨今のTCG業界じゃアニメも魅力的なモンスターも
標準装備にされていると思うんだよね
もちろん一般的な嗜好に合った
「受け入れられやすいデザイン」ってのは存在すると思うけど
やっぱり最終的には嗜好の差というか、
その時点では大きな差は付きがたいと思う
これはあくまで個人的な感想だけど、
イラストの点では遊戯王にいくつかの不利が付くと思ってる
１つめは各種アニメや漫画、ゲームから
イラストレーターを引っ張ってきているヴァンガードや
小学館の漫画家にイラストやキャラクターを借りて来ているデュエマと比べて、
遊戯王は未だに無名のイラストレーターを起用している点
「無名が描いたから魅力がない」と主張するつもりはないけど、
やっぱり見栄えやネームバリューで一歩劣るのは否めないと思う
2つめはカード自体のデザインで、
新興のヴァンガードはともかくとしてデュエマ、ポケカまでも
一部レアカードに枠なしイラストを採用している現状で
枠にこだわってる遊戯王はやっぱり一寸見栄えで劣るのを感じ得ない点
今の所枠有で順調に行っているにせよ、
やっぱり上記のTCGや他の新興が枠なしを採用するのは
そちらの方が受けが良いからだと思う
この辺りはコナミの裁量次第でいくらでも変えられるだろうし、
そんなに深刻な問題ではないと思うけど
「今の遊戯王のイラストは他のTCGと比べて一歩遅れをとっている」
と思わざるを得ない点だと思う
938：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:13:33.49 ID:QqebgDEj0
>>934
俺個人の感想では
別に遊戯王のイラストに不利が付くとは思わないけどな
デュエマみたいなゴチャゴチャしたイラストが嫌いな人間もいるし、
ヴァンガードみたいな萌えキャラ自重しない方針に嫌悪感を抱く人もいる。
そして枠無しだって派手好みな人はいいけど、
キッチリ枠内に留めておいてほしいって思う人もいる
（ってかこれは俺なんだが）
こういっちゃなんだが
流石に主観だけで客観的になった気になってないか？
俺個人の感想では
別に遊戯王のイラストに不利が付くとは思わないけどな
デュエマみたいなゴチャゴチャしたイラストが嫌いな人間もいるし、
ヴァンガードみたいな萌えキャラ自重しない方針に嫌悪感を抱く人もいる。
そして枠無しだって派手好みな人はいいけど、
キッチリ枠内に留めておいてほしいって思う人もいる
（ってかこれは俺なんだが）
こういっちゃなんだが
流石に主観だけで客観的になった気になってないか？
942：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:22:10.60 ID:reHeaWHqQ
>>938
俺とまったく同じ意見で笑ったわ
デュエマはせめてシルエットで判別できるレベルにしてほしい。
俺とまったく同じ意見で笑ったわ
デュエマはせめてシルエットで判別できるレベルにしてほしい。
941：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:22:02.84 ID:JiTeTS3AP
>>938
下の意見の方は冒頭で述べてあるように個人的な感想だよ。
皆がそう思ってるとは思ってないさ。
ただし、そう思うに至った根拠は述べてるつもり。
君と同じ意見を持つ人間は少なからずいると思うけど、
やはり少数派に含まれると思う。
下の意見の方は冒頭で述べてあるように個人的な感想だよ。
皆がそう思ってるとは思ってないさ。
ただし、そう思うに至った根拠は述べてるつもり。
君と同じ意見を持つ人間は少なからずいると思うけど、
やはり少数派に含まれると思う。
954：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:53:22.94 ID:FInY4eph0
>>941
戦略重視戦略重視ってお題目のように言われてるけど
MTGって別に将棋みたいなガチガチなゲームじゃないからね
歳とってなおTCGがやりたいゲーマーが行きつく先は
やっぱり破綻してないゲームなんかね？
ってのが正しい捉え方だと思う
明らかに調整ミスった危険牌を規制前提で投げ込まない
選択肢に制限がある
ここら辺は人によったら戦略重視って言うかもしれないけど
ただ破綻させないようにしてるだけってことだから
で、遊戯王にそうなって欲しいってのは無理
遊戯王はとりあえず動けるってところに魅力があったわけで
それこそガンウォの二の舞になるよ
いいじゃん、子供やライト層は遊戯王
TCGって面白いなって思ったらMTGで
遊戯王がMTGになる必要はないし、MTGが遊戯王になる必要もない
そもそもプレイヤーが求めてるものが違う
戦略重視戦略重視ってお題目のように言われてるけど
MTGって別に将棋みたいなガチガチなゲームじゃないからね
歳とってなおTCGがやりたいゲーマーが行きつく先は
やっぱり破綻してないゲームなんかね？
ってのが正しい捉え方だと思う
明らかに調整ミスった危険牌を規制前提で投げ込まない
選択肢に制限がある
ここら辺は人によったら戦略重視って言うかもしれないけど
ただ破綻させないようにしてるだけってことだから
で、遊戯王にそうなって欲しいってのは無理
遊戯王はとりあえず動けるってところに魅力があったわけで
それこそガンウォの二の舞になるよ
いいじゃん、子供やライト層は遊戯王
TCGって面白いなって思ったらMTGで
遊戯王がMTGになる必要はないし、MTGが遊戯王になる必要もない
そもそもプレイヤーが求めてるものが違う
956：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:56:45.14 ID:QqebgDEj0
>>954
他がこうだからこっちもこうすべき！
ってのは根本的に何か違うんだよな
皆が同じになったらそれこそメーカーとデザインが違うだけの
同じゲームばかりになってしまう
他がこうだからこっちもこうすべき！
ってのは根本的に何か違うんだよな
皆が同じになったらそれこそメーカーとデザインが違うだけの
同じゲームばかりになってしまう
957：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/21(木) 23:57:23.93 ID:eklZtZkw0
>>954
同意
もうGWの悲劇は繰り返してはいけない
同意
もうGWの悲劇は繰り返してはいけない
978：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/22(金) 00:27:04.45 ID:0R82FzqBQ
つまり意見を纏めると
ルールは破綻を極力避け運ゲーを許さず、
やり込んだだけ上達するゲームだが
初心者も気軽に参加できるのが好ましい。
デッキイメージに合わないカードはご法度だが、
カードの組み合わせは多様性と柔軟さに富むようにする。
カードイラストは派手に枠外のテキスト欄まで飛び出し、
パワーの数値もインフレさせるが
あくまでテキストは単純で読みやすいものなカードゲーム
こんな感じか、
一体どんなカードゲームになるんだろうか
ルールは破綻を極力避け運ゲーを許さず、
やり込んだだけ上達するゲームだが
初心者も気軽に参加できるのが好ましい。
デッキイメージに合わないカードはご法度だが、
カードの組み合わせは多様性と柔軟さに富むようにする。
カードイラストは派手に枠外のテキスト欄まで飛び出し、
パワーの数値もインフレさせるが
あくまでテキストは単純で読みやすいものなカードゲーム
こんな感じか、
一体どんなカードゲームになるんだろうか
988：遊戯王プレイヤー＠手札いっぱい。：2013/03/22(金) 00:45:01.06 ID:IkvLY+9u0
>>978
つまり、面白いゲームを作るのは難しいってことなんじゃね。
時代が変われば人が面白いと思うものも変わるし。
俺は昔、
デザイナーズゲーつまらんと思って
遊戯王馬鹿にしてたけど
アンデライロ、スキドレ墓守、ジュラック忍者、
聖刻リチュア、カラクリマシンナーズ植物とか見て
最近、むしろテーマの組み合わせ探すのが
楽しみになってきてしまったよ。
つまり、面白いゲームを作るのは難しいってことなんじゃね。
時代が変われば人が面白いと思うものも変わるし。
俺は昔、
デザイナーズゲーつまらんと思って
遊戯王馬鹿にしてたけど
アンデライロ、スキドレ墓守、ジュラック忍者、
聖刻リチュア、カラクリマシンナーズ植物とか見て
最近、むしろテーマの組み合わせ探すのが
楽しみになってきてしまったよ。
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